Комментарии к фотографиям из населённого пункта Сумы

Сколько видел разных фотографий ничего подобного украинской школе я не видел. И какие же материалы?

Антик, Вы не поленитесь, пожалуйста, посмотрите материалы по теме русской архитектуры XVII-XVIII в., особенно провинциальной XVIII в. (Москва в XVIII в. тоже была провинциальным городом), уверяю, найдёте массу сходства с украинским зодчеством той же эпохи. Мастера были, конечно же, учились и у русских и русских учили - несомненно.
Если целенаправленно искать только различия и только их и видеть - то конечно, о каком единстве говорить, оно в принципе тогда невозможно.

Цитата (Демьян Филимонов, 14.07.2015):
> Делить же теперь всё это на украинское и русское просто нелепо - это анахронизм. Это часть единой долгое время культуры, правомерно в ней искать местные мотивы, но делить по ним, рано как и отрицать их - просто глупо.
К эпохе барокко никакой единой культуры уже не было, не путайте с Киевской Русью.

В Украине в то время уже была собственная архитектурная школа, которая как раз с барокко и началась. Данная церковь относится к этой школе, только декор позаимствован у Московского княжества.

Цитата (Демьян Филимонов, 14.07.2015):
> строили явно люди хорошо знающие своё дело и едва ли колонисты из-за Днепра
Ну почему сразу колонисты, мастера можно и пригласить. В то время собственными силами возводилось большое количество церквей по всей Левобережной Украине.

Всё верно, в XVII в. после воссоединения предки украинцев стали массово переселяться под руку русского царя на прежде пустые земли в пределах засечной линии. Причина тому проста - безопасность. Безопасность, обеспеченная в первую голову политикой Москвы: как русскими войсками и казачеством, так и как раз к той поре переселившимися в волго-донское междуречье ойратами-калмыками под руку всё того же русского царя и ставшими монгольским щитом юга России от тюркской военной угрозы: основательно потеснили малых ногаев и крымских татар. Воссоединение так же позволило на порядок усилить безопасность от Крыма и Левобережной.
Что до переселенцев с юга и севера - цари ещё век, а то и два после того не видели разницы между русинами, будь они с Днепра, Волги или Оки, да хоть с обеих Двин: раз православный славянин, значит, русский человек.
Но вернёмся к архитектуре: вот материальное свидетельство присутствия и культурного влияния Москвы в регионе, и не нужно спекулировать, тут всё просто - строили явно люди хорошо знающие своё дело и едва ли колонисты из-за Днепра. И опять же насчёт единства и не единства: в середине XVII в. происходит пресловутое "третье южнославянское влияние", на деле южно-русское, а если совсем точно, то Киевское: Никоновская реформа церкви, унификация норм языка опять же на основе киевских норм языка, и, несомненно, проникновение барочных мотивов в русскую архитектуру.
Делить же теперь всё это на украинское и русское просто нелепо - это анахронизм. Это часть единой долгое время культуры, правомерно в ней искать местные мотивы, но делить по ним, рано как и отрицать их - просто глупо.

В XII веке Киевская Русь распадается на удельные княжества, некоторые из которых ради личной политической выгоды перестают признавать авторитет киевских князей как верховных владетелей Руси, тем не менее, почему-то лелея мечту самим сесть на великокняжеский престол. Когда эти стремления были вконец пресечены королём Даниилом Галицким, объединившим под своей властью всё правобережье Днепра, некоторые удельные князья северо-восточных окраин впоследствии сами присвоили себе великокняжеский титул, опираясь на поддержку ордынских баскаков.

После рокового для Русского государства XIII века земли к югу от Оки обезлюдели, а к северу от неё славянское население всё более и более смешивалось как с местными племенами, так и с ордынцами, сохранив в известной степени язык, но переняв культуру (вспомните избушки на курьих ножках, недавно обсуждалось) и менталитет (например, тяга к разного рода самодержавию). Галицко-Волынское же княжество с Киевской, а также Чернигово-Северской землёй (в которую входил и Курск, между прочим) в результате боярских интриг досталось великим князьям литовским, которые с начала XV в. стали заселять Поднепровье свободными воинами, которые должны были оборонять рубежи ВКЛ от татар. Таковых воинов именовали черкасами, или казаками; оба этих слова тюркского происхождения, а к черкесам никакого отношения черкасы не имеют. Город Черкассы в среднем течении Днепра как раз и является одним из первых военных поселений того времени. Позднее черкасами называть стали всех жителей региона, примерно соответствовашего нынешним Черкасской и Кировоградской области.

Молодое, но гордое Московское государство, не удовлетворившись поглощением окрестных княжеств, начало затянувшийся на столетие процесс отвоевания земель Чернигово-Северского княжества у литовцев и примкнувших к ним поляков. Так под московское владычество попали Курск, Путивль, Новгород-Северский. До первой половины XVII в. южнее этой линии никакого постоянного населения не было, за исключением небольшой крепостцы Белгород, основанной в 1596 г. Позже начался одновременный процесс переселения крестьянско-казаческих масс с запада (в большей степени), а также крестьянских масс с севера (в меньшей степени) на земли бывшего Дикого поля. Селились эти люди в поселениях, именовавшихся слободами, потому и называется этот край Слободская Украина (Слобожанщина). И барщины с холопами и прочими прелестями тут не было аж до времён Екатерины Второй.

Итак, если вникать в историю до основания Сум, Харькова, Чугуева и прочих слободско-украинских городов, то никаким Московским государством, равно как и Речью Посполитой, тут не пахло. Здесь была безлюдная степь.

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> Антик, опять же, ну при чем тут Орел, коли речь о курской округе, к моменту основания Сум уже 150 лет как в составе Русского государства? И про расселение опять же, сравните 40 млн. и 110 млн, это соотношение, почти что 1 к 3, конечно же менялось, но едва ли принципиально.
Орёл имеет такое же отношения к Сумам, как и засечная дуга и так называемые исконно русские земли.

Ну и какое отношение 110 миллионов имеют к расселению Слобожанщины, если эти 110 млн почти все прикреплены к земле и переселенцев брать особо то не где. По-этому соотношение 110 : 40 действительно не принципиально, так как у 40 несравненно большая возможность заселить эти земли чем у 110.

> А уж коли это Дикое Поле, где сроду русских не бывало, то отколь там взяться украинцам
Так о чём и речь, в 17 веке украинцы и заселили. Больше некому было.

> Да, больших городов там не было, в основном малые крепости
Ага, какие-то там форты без всякого намёка на инфраструктуру, посреди пустынных районов. Что они есть, что их нет - всё одно, никакого намёка на колонизацию.

Экой шквал тапок.
Тогда продолжим.
Антон, московиты - термин западно-европейский, датируется XVI-XVII вв. и в принципе некорректный. Тем более для XII века. И чем Вам так плох Боголюбский, он лишь один из многих Рюриковичей, грызшихся за Киев весь тот самый XII век. Правда, он был чуть сообразительней, чтобы держаться подальше от этот паучьего гнезда, да и ото всего этого проходного двора, через который век за веком перли на запад кочевые орды. Укрепиться в безопасном и благодатном Залесье и Ополье, заправлять оттуда всеми подвластными князьками - вполне разумно. Но при чем тут "московитский" сепаратизм - ума не приложу.
Рязань, Тула и т.д. и т.п. - это к чему? Где Рязань, а где Сумы? На Слободской засеке командовал курский воевода, а Курск у Литвы отбил большой воевода Даниил Щеня аж в 1508г. Да, больших городов там не было, в основном малые крепости, для защиты фланга курской засеки со стороны все того же походного двора татар на юге и востоке ВКЛ-Речипосполитой. А уж коли это Дикое Поле, где сроду русских не бывало, то отколь там взяться украинцам?
Что до Мазепы, то его подчинение (и Петру и Августу) было подтверждено определенными клятвами,преступление которых ради помощи шведам было банальным предательством. Повторюсь, после Батурина ни Мазепу, ни Карла на Полтавщине и Слобожанщине не приняли, отчего на них и обрушился шведско-сердюкский террор. Что характерно, Аксенов былой метрополии не присягал, т.е. никого не предал.
Тот, кто Вам сказал или написал, что де черкасы суть поднепровские крестьяне , тот Вас обманул - это иранское слово синоним тюркского "казак", загляните в этимологический словарь. Собственно, так на Москве называли казаков с польских украин, дабы отличать от казаков со своих украин. Если это довод в пользу отсутствия общности русских и украинцев, то грош ему цена. Т.е. попросту в одних Тишках или Лозовой жили вольные казаки, в других - барские холопы. Ну или панские хлопы. И ничего более.
Что до черкас в Переславле, то это казаки из отряда Заруцкого, осевшие в Москве и отправленные царем восстанавливать Переславль. Да, фамилия Черкасов у нас чисто местная, но слобода, где те черкасы селились, осталась в истории и до сей поры как Казаковка. Собственно, я сам родом с той Казаковки, в ней и живу.
Антик, опять же, ну при чем тут Орел, коли речь о курской округе, к моменту основания Сум уже 150 лет как в составе Русского государства? И про расселение опять же, сравните 40 млн. и 110 млн, это соотношение, почти что 1 к 3, конечно же менялось, но едва ли принципиально.

Цитата (IKS, 13.07.2015):
> Я смотрю кому-то охота тут устроить очередной виток интернет фронта войны?

Срача нет, идёт вежливый обмен мнениями, стороны воспринимают и принимают аргументы друг друга. Это наша общая история, почему бы на неё не посмотреть под разными углами?

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> Кстати, русин - самоназвание восточных славян до того, как национальному самосознанию их начали учить залетные иностранцы: будущих русских немцы, будущих белорусов и украинцев - поляки с евреями.

Меня в школе учили, что русичей (жителей Древней, или Киевской Руси, начали учить национальному самосознанию варяги, то есть викинги, образовавшие государство (Киевскую Русь) на землях разных племён этих русичей, и объединив их своей силой и властью. По каким-то причинам эти викинги не пожелали ассоциировать себя со своей бывшей родиной, но такое бывало и раньше, когда колонии античных полисов отрекались от материнского города и даже воевали с ним (да и потом британская колония США разругалась с метрополией, так что ничто не ново под Луной).
P.S. Немцы учили уму-разуму всего одного русского, правда он внезапно оказался царём:)

Цитата (Антон Чехов, 13.07.2015):
> Это, кстати является неопровержимым доказательством того, что уже в XVII в. не было единой восточнославянской народности.

Опять же в школе меня учили, что распад более-менее единого этноса русичей на будущих русских, украинцев и белорусов произошёл в момент распада Киевской Руси под ударами кочевников. Кто ушёл на север в угро-финские земли, стали впоследствии русскими. Ушедшие на запад дали начало украинцам и белорусам. Так что бесспорно, что в 17 веке никаких русичей уже не было, но три обсуждаемых нации были тогда на очень разных этапах формирования наций и их государственности.

Я смотрю кому-то охота тут устроить очередной виток интернет фронта войны?

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> Слобожанщина - историческая Слободская засечная черта Русского государства времен противостояния с Крымом, т.е. эпохи задолго до малорусской колонизации XVII в., вызванной повальным бегством русского (русинского) населения из-под руки польского короля

Во времена заселения - совсем не историческая, в 16-м веке только приобретена Московским княжеством. Причём за весь 16-й век силами российского этноса удалось заселить территорию только до района Орла. Конечно можно было бы и далее заселять российскими крестьянами эти земли, но судя по темпам - на ближайшие века о каком-то ином расширении на Запад можно было забыть, а Русско-Турецкая война была бы чем-то из области фантастики.

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> Уместно говорить применимо к XV-XVI вв о русинах, а не украинцах, т.к. это анахронизм.

Совершенно верно; но, справедливости ради, и о населении северо-восточных окраин руси в то время следует говорить как о московитах. Стремление выделить себя среди прочих русичей и антикиевский сепаратизм наблюдались у них ещё с времён князя Андрея Б-голюбского, который всё мечтал свой Суздаль сделать столицей всей русской земли, но, к счастью, это ему не удалось.

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> Слобожанщина - историческая Слободская засечная черта Русского государства времен противостояния с Крымом

Смешно. Засечная черта проходила значительно севернее. Вот и википедия в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Засечная_черта сообщает: "В районе засечной черты располагалось и постоянное полевое войско, размещавшееся в Переяславле-Рязанском, Михайлове, Пронске, Венёве, Болхове, Туле, Ельце, Черни, Епифани, Богородицке, Дедилове, Крапивне, Одоеве, Новосиле, Ефремове, Данкове, Скопине, и Мценске. В 30-х годах XVII века основной линией обороны полевого войска были Рязань, Тула, Одоев. Штаб его находился в Туле, а передовой полк — в Мценске. В 1616 году в полевом войске было 6 279 человек, в 1636 году — 17 005 человек."

> т.е. эпохи задолго до малорусской колонизации XVII в.
Назовите хоть один город Слобожанщины, основанный до XVII в. Не можете? То-то. Здешние места назывались Диким полем, и никаких тут крестьян в то время не было, ни русинских, ни московских.

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> из-под руки гетмана Мазепы

А вам всё Мазепа покоя не даёт, как же это так, автономия внезапно перестала подчинятся метрополии. Аксёнова с Константиновым вы почему-то не порицаете.

Цитата (Демьян Филимонов, 13.07.2015):
> например, его вновь засели черкасами (не слыхали о таких?)

Слыхали, это одно из обозначений поднепровских крестьян. К северу от Харькова имеются пары сёл Русские Тишки и Черкасские Тишки, Русская Лозовая и Черкасская Лозовая. Это, кстати является неопровержимым доказательством того, что уже в XVII в. не было единой восточнославянской народности.

Уместно говорить применимо к XV-XVI вв о русинах, а не украинцах, т.к. это анахронизм. Кстати, русин - самоназвание восточных славян до того, как национальному самосознанию их начали учить залетные иностранцы: будущих русских немцы, будущих белорусов и украинцев - поляки с евреями.
Слобожанщина - историческая Слободская засечная черта Русского государства времен противостояния с Крымом, т.е. эпохи задолго до малорусской колонизации XVII в., вызванной повальным бегством русского (русинского) населения из-под руки польского короля, а самая большая волна колонизации - из-под руки гетмана Мазепы, личности весьма одиозной, эдакий Папа Док образца XVII в., с тонтон-макутами - сердюками и прочим вытекающим (впрочем, Вам поди приятней припомнить Грозного царя с кромешниками, но Грозному, однако, не было нужды вилять меж полновластными властителями, чтобы усидеть при своей местной властишке и голове на плечах).
Что до тактики выжженной земли, массового истребления - тут Вы правы, все стороны к ней прибегали: и Карл, и Август, и Лещинский, и Мазепа, и Петр. И не только эти политики и не только в этой войне. Мой родной Переславль выжгли и вырезали польские отряды Лисовского и Сапеги во время Смуты, например, его вновь засели черкасами (не слыхали о таких?) при Михаиле Федоровиче.

Ну почему же из конспиративных. Ну вот вдруг захотелось.

Ну захватило Московское княжество (или как там оно тогда называлось) Сумщину, всё равно украинцы там жили. Церковь эта построена казачьим полковником, что тому доказательство. Даже композиция выдаёт украинские традиции. Русское казачество - это вообще не про Сумы. Единственное что: так как Сумы находились на пограничье, то территория подвергалась массивной русификации. Так что даже если фасадный декор таки аутентичный, то это следовало бы объяснить именно упомянутым процессом, а не мифическими русскими.

Шведские войска не зря пошли, так как удобное направление для удара. К тому же что там шведы, вон русские Гадяч сожгли, дабы нельзя было использовать. Да и вообще складывается впечатление, что готовы были всё разорить только бы шведам не досталось.

Цитата (Antique, 13.07.2015):
> Странное какое-то барокко - с чертами русского стиля. Похоже стиль - эклектика, к тому-же источники утверждают, что первоначальный облик был каким-то иным.

Всерьёз полагаете, что некто из конспиративных соображений эту церковь в позднейшие времена перелицевал в нарышкинское (или строгановское) барокко?!
Сумы - это Слобожанщина, с XV-XVI вв это территория Русского государства; хотя Сумы основали переселенцы с Правобережной, эти территории уже были заселены русским крестьянством и казачеством, не зря Мазепа с Карлом XII в 1708-1709 огнём и мечом прошли по этим местам, вырезая и выжигая всё на своём пути в отместку за батуринское фиаско.
Оттого вполне объясним и уже ставший традиционным декор, и композиция храма, характерная для России конца XVII (например, красивейшая Успенская церковь на Покровке в Москве, снесённая большевиками).
Относительно 1800-х я бы предположил постройку обходной галереи (явно классицизм) и установку барочных киверов вместо традиционных для России луковичных главок.

Странное какое-то барокко - с чертами русского стиля. Похоже стиль - эклектика, к тому-же источники утверждают, что первоначальный облик был каким-то иным.

Церковь просто красавица!